鳴謝信報財經新聞有限公司惠允轉載編號2012AP04003
轉載自《信報財經月刊》(2/2012) (419)
封面專題 | 歐債危機反思
歐債危機下 中歐合作空間擴大 —— 專訪法國前總理羅卡爾
歐債危機未了。面世十年的歐羅，不僅與歐洲民眾的生活息息相關，而且牽動着整個世界的金融平衡。本文精闢分析歐洲一體化思想的緣起、歐洲經濟的前途和中歐關係的前景。
于碩 翻譯 陳曉峰 整理 Bossière
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作者為香港理工大學人文學院副教授及中歐對話中心（China-Europa Centre）主任，兼任法蘭西人文學院中歐社會論壇總監。巴黎十大人類學博士，曾任中國人民大學講師、北京師大特聘「京師學者」及東北師大、法國Burest大學教授。多年兼顧人類學教學及田野參與觀察，研究領域為中歐跨文化對話認知。出版有《中歐三次相逢》、《歐羅巴並不遙遠》、《古壇大調組曲》、《這個世界，我們的：中歐思想者越洋對話》、《從開放社會到公民社會》。
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送舊迎新，歐債危機未了，世界上不乏擔憂或慶幸歐羅末日將至的言論。歐羅誕生十載，已經與歐洲人的日常生活如影隨形；與歐盟的運轉不可分離；與世界金融平衡息息相關。筆者利用在巴黎度假的機會，應本刊總編輯文灼非的委託，訪問幾位歐洲著名的思想家和政治家，包括法國前總理羅卡爾（Michel Rocard）、著名哲學家莫蘭（Edgar Morin）、法國前總理政治顧問、經濟哲學家蔚五海（Patrick Viveret）、歐洲駐世貿組織前大使、中國加入世貿的大導演張萬亭（Paul Tran Van Thinh）、巴黎政治大學研究主任兼教授德拉努瓦（GilDelannoi）等。這些人都是中歐社會論壇的奠基人和參與者，而本刊又正式成為香港理工大學中歐中心的合作夥伴。於是，筆者欣然地將本期反思歐洲的專輯視為今後思想共同體的一個合作開端。
訪談是很愉快的事，儘管觀點不盡相同，但他們從身份到工作領域、從年齡到經驗、從情趣到觀念都各領風騷；而把他們的見解整理歸納，便如繁花似錦、高屋建瓴，令人茅塞頓開、增長見識。今期先刊出法國前總理羅卡爾的專訪，以饗讀者。
于﹕于碩
羅﹕羅卡爾
于﹕英國退場對歐羅區是否有本質上的影響？歐盟命運如何？
羅﹕第二次世界大戰末期，歐洲大多數人認為，在這個好戰尚武且充滿長達數世紀仇恨的大陸上，不能只一廂情願地說「好」，就能擁有和平，而必須從制度出發，使戰爭不再成為可能。由此歐盟得以創立。當時的想法是歐洲可以一點一點地逐漸擁有足夠大的權力，從而以同一個聲音說話，形成統一外交，產生一支歐盟軍隊，像俄羅斯、中國和巴西擁有的那樣。
英國1972年加入歐盟，從此摧毀了上述可能性。將近四十年時間，英國阻斷了歐洲的政治一體化。歐洲並非完全沒有建樹，她擁有統一的經濟，但卻沒有統一的聲音；她只會全體一致地決策，她是僵化的。政治歐洲是個影子，我沒指實體的經濟歐洲，但是經濟不是政治。歐羅的創設是歐洲建設嘗試的最後一次勝利，它使歐洲能以大陸的名義與其他大陸對話。這個勝利多虧了德國最近的幾位領導人，他們經歷過戰爭並且心有餘悸。德國前總理科爾曾經對我說：「當心！德國未來的政治首腦們將不再經歷戰爭，因此會認為和平是理所當然的，進而隨心所欲地玩弄和平。」正是科爾由於擔心有德國民眾可能會變得瘋狂，而決定推動創設歐羅。事實證明歐羅運行良好。
希臘債務微不足道
歐羅獲得巨大的成功，成為世界上第二大貨幣，並且第一個發行了公債。這真是宏偉的壯舉！但就在這時候，美國紐約華爾街引發全球災難性的金融失衡，由此造成2007-2008年的次按危機，並預示了由大範圍的可怕失衡引起更為嚴重的新一輪危機。
這些失衡甚至波及到中國，造成出口放緩，同時也影響印度和巴西。巴西持續三個月、印度已經持續五個月經濟低迷。而歐羅一直在堅守，歐盟現存的體制沒有賦予它管理一個普通貨幣的權力。再加上殘存的國家民族主義，使英國在歐洲內部一直在培育以國家主權名義拒絕履行成員國義務的風氣。這給其他成員國開了不好的頭，而這一壞習慣使歐羅在今天處於進退維谷的境地。
以希臘債務的成本問題為例，聽起來嚇人的希臘債務，其實只佔歐洲生產總值的2%，這根本不算什麼。 如果一個歐洲領導人或歐洲央行老闆有決定權的話，他會說：「咱們別再鬧着玩了，我在桌上放3000億歐元，一次解決希臘的問題，她實在小得微不足道。」希臘屬於歐羅區，她所欠的債務算不了什麼。希臘債務之於歐羅，相當於科西嘉（La Corse，法國在地中海的一個大區，法皇拿破崙出生地）的債務之於法國，或是亞利桑那州（Arizona）的債務之於美國而已，根本無足輕重，除非歐洲央行實施救助的動作不被允許。假如它沒有這個權利，那就會引起大亂，為什麼？因為借貸給希臘記在脆弱的歐洲銀行的帳上，何況，這些銀行也有其他歐洲各國的債務，同樣很脆弱，如此一來，市場可能會失去信心。如果市場因希臘的債務變得沒有信心，影響將無遠弗屆；市場將對所有其他歐羅債務也失去信心。儘管債務人不是希臘，但資產負債的平衡也不見得比希臘好，比如西班牙、葡萄牙、意大利、英國、法國等。
家家都有一本難唸的經。所以，目前歐洲的領導人正致力制訂一項協定。達成這項協定困難重重，但對穩定市場卻多少起了作用。
于﹕此協定最終能否簽署？制約因素是什麼？
羅﹕協定是必須簽署的，但舉步維艱。歐洲的領導人給了自己三個月時間，期間有兩件事要做：首先要撰寫草案，然後需要獲得認可。而在這失業率居高不下的時期，一些國家的議會具有民粹主義和更危險的國家民族主義傾向。我們還是繼續集中在歐羅問題上；歐洲領導人的努力已經穩定了市場，三個月來沒有發生由欠付引起的危機就是明證。沒有哪個歐洲國家不能償還債務，但所有人都預料希臘做不到。我們採取了援助措施，雖然晚了些，效果不理想，但還是給了市場信心。當然，不能排除十五天後失靈的危險，但市場還是有了一點保證。結果，六個月來歐羅區並沒有發生金融崩潰；歐羅也沒有變成崩潰的導火線。
悲劇並不在歐羅，而在於由投機泡沫導致全球範圍內的流動性不足，市場上充斥着太多金融衍生產品。而在實體經濟中則漂浮着更大的泡沫，首當其衝的是當今中國的房地產。中國建設部長早前公開聲稱，計劃要使中國的房地產市場價格下降50%（編按： 去年7月29日中國中央電視台《朝聞天下》報道，時任中國銀監會主席的劉明康表示，根據房地產貸款壓力測試結果，即使未來房價下跌五成，銀行業也可以承受）。就在你我講話之時，世界金融失衡的巨大泡沫可能會突然自行爆破，而它所造成的衝擊將是希臘債務危機的一千倍。國際間可支配的流動資金大約在50萬億到200萬億美元之間。這些天文數字的游資在國際上流通只是為了投機！而中國人正是在資本主義發瘋了的時候變成了資本家。
歐羅是了不起的貨幣
有歐羅在，我們或許正在避開風險，歐羅可能不是大崩潰的導火線。誰知道？危機正在繼續，我們也要繼續擬訂協定。有關想法一提出來，英國就馬上表示拒絕協議，而整個歐洲變得極度虛偽：「啊，真可惜，我們挺愛英國人的。」英國人則說：「請注意，我們不想一意孤行。」沒有人有勇氣為此高呼「烏拉！」（編按：俄語「萬歲」的意思）。四十年來對歐洲一體化進程竭盡全力加以阻撓的障礙物，決定自行移開，這簡直是天降祥福！不過沒人像我這麼直率罷了。從英國的角度看，我認為他們是選擇自殺。我認為極度的國家民族主義蒙蔽了人們雙眼，最後導致腦殘。
我還認為現今世界如此混亂不堪的金融狀況會導致金融海嘯。而面對金融海嘯卻能堅不可摧將是了不起的。歐羅正是這樣一種了不起的貨幣，一個由世界上最富有的3.8億民眾所使用的貨幣。英鎊實在太小了。英國人簡直是瘋了，但是至少他們讓我們現在耳根清靜。
在此情況下，我們應該與留下的成員國簽署協定。但這裏有文化差異的問題。有些歐洲國家的歷史不那麼複雜，有些則不同，最糟糕的是意大利、希臘和西班牙，法國也是差強人意。一些歐盟成員國不大會管理財政，致使負債超出正常範圍，並習慣把本幣貶值。而法國能夠成功運作歐羅，是因為我們（法國）的表現中上。
再看看德國，這是個有8000萬人口的歐洲最大國家，雖然該國人口開始減少。德國是個文化大國，在長達數世紀的歷史進程中，立足於三大基石：文學、音樂和軍事文化。中國古代軍事家孫子2500年前寫下傳誦千古的《孫子兵法》，他的繼承人德國軍事學家克勞塞維茨（Carl VonClausewitz，1780-1831）亦曾寫下《戰爭論》。優秀的戰略思想是德國的榮耀，德國軍隊的榮耀可以與法國軍隊的榮耀媲美。我們（法國）曾是一個軍事化的國家，甚至比德國有過之而無不及，不過這已是許久以前的事。由於希特勒這個人，使我們不能再大談軍事。德國由於（納粹黨及）其軍隊犯下的罪行而需要向全世界道歉，以至她不敢再談軍事，失去了自己的身份、國旗、國歌，這個世界上無人知道德國的新國旗，無人會唱德國的國歌。
而你以前對我說過，《馬賽曲》曾經在天安門廣場唱響。因為在國際上，它不只是法國國歌，而是更多地被人們認為一首革命歌曲，法國的身份也因此顯現出來。
你能理解德國失去了她的身份和生存權，因為她對這個世界曾犯下令人髮指的罪行。所以我們用了四十年的時間才簽署一個協議。德國重塑了她的尊嚴，這一尊嚴的重建嚴肅認真，伴隨着高度的民主訴求。她懂得去做奧地利（編按：希特勒是奧地利人）和日本沒有做的，也就是說勇於向人民承認誰是納粹、誰是獨裁者、誰是殺人兇手。德國人做了去納粹化的巨大努力。偉大的新德國另一個重要成就是德國馬克，它代表着莊嚴的貨幣形象，完善的貨幣體系。德國馬克曾經是戰後六十年德國尊嚴最有力的象徵。而在這一切之後，為了歐洲和平，德國竟然能夠放棄馬克接受歐羅，和那些漫不經心的人一起創建了這個貨幣，歐羅就是這樣來的。
在文化上，歐洲各國也有不同。 有人對法國說「應該救濟希臘共度難關」，所有法國人都會笑，所有人都把這等同於「應當同科西嘉島共度難關」，而且所有人都會簽字贊同，因為只能這樣，想要使科西嘉成為一個正常且管理良好的國家需要一個世紀。當有人對德國說應當救濟希臘共度難關，而她聽說希臘為了進入歐羅體系，採用美國高盛公司（GoldmanSachs）的餿主意和偽造文書，在公共統計資料上撒謊並造假賬，她會回答：「太恐怖了！難道就為了這些，我們放棄了榮耀的德國馬克？」
下一階段中國將領導世界
于﹕既然如此誰來做？德法兩國如何求同存異一起合作？
羅﹕我們兩個國家同樣強大。請德國人來起草這個協議，他們的想法是梳理、清除枯枝，我們沒這麼想。新的情況是，自從英國退場後，德國人像我們一樣，還有意大利人、比利時人、荷蘭人——荷蘭是一個如德國一樣品德兼優的國家——我們都認同一個權力更大化的歐洲，一個有秩序的歐洲，這是英國絕不願意的，因為這需要成員國政府作出讓步。
簡而言之，我們需要像中國一樣強壯，這一點至關重要，但如何做是個難題。可能你會問為什麼法國不能起草這個協定？那是因為我們不精於管理、我們負了債、我們嚴重依賴市場。況且還有一些荒唐可笑的法國人，像我的一些社會黨朋友，他們對德國老是在說三道四。真是愚蠢，因為都是在打口水仗。況且，事實上我們還借了德國的錢。
各國實力不一樣，因此我們需要建設一個一體化的歐洲。英國人撤退了，我們終於能夠做事了。以德國為中心點，但以法國文化為運作方式，不過這尚未開始。
于﹕薩爾科齊總統和默克爾總理之間溝通融洽嗎？
羅﹕不怎麼融洽。她（默克爾）不喜歡這個殷勤的拉丁人（薩爾科齊）那麼快就對她勾肩搭背。同時，她有另外一種個性：她在前東德生活了35年，是個老共產黨員。35年可不只是教育，而是一種真正的文化。在她的文化裏有兩個詞是同義詞：「政府」和「共產主義」。如果要她擴大歐洲政府的行動範疇，她想到的會是「史太林捲土重來了！」這的確很麻煩，因為歐羅是一個共同政府的事務。
于﹕默克爾總理具有鐵娘子的個性嗎？
羅﹕是的，但性格並不會單獨呈現。她可能不會明白，但她的顧問中應當有人明白。因為這個拯救方案顯示的是一個強大的歐羅，即使世界經濟泡沫破裂也不會讓強大的歐羅破碎，但這種歐羅目前在歐洲並不存在，現在的歐羅讓大家見笑。目前的情況是，歐羅可能歷史性地消逝，也可能不。如果我們終於脫險，那麼下一階段的世界或許會莊嚴一些，那將是由中國領導的世界。中國一個國家就佔世界9%的人口和貿易額；二十五年後，中國的國內生產總值將佔世界的25%。
于﹕這只是經濟指數上的攀高，中國同時存在許多令人憂心的社會不穩定因素，或許會導致政局變化。
羅﹕說到這個，誰都不知道。但不管怎麼說，中國目前的工業基礎會使中國持續下去，即使政府更迭也不會因此減弱經濟實力。相反，那可能會釋放出各種新的能量。
于﹕這種增長在很大程度上是用廉價勞動力換取的，顯然不能持續很久。經濟強大也因為基於量化的計算指標，而一個健康的社會及作為領導世界的國家，還需要其他方面的素質。
羅﹕那就會發生革命，之後人民會要求更合理的報酬，結果經濟的效率將會更高。
因為經濟的原因，中國不可避免地要領導世界。不過我的意思是，我們看到中國經濟迅猛異常的增長，在未來的30年裏，主要問題是討論市場與空間。而中國只認得力量相當的對手。葡萄牙對於中國有多少利益？對不起！抑或是英國？恐怕也不足掛齒。五億歐洲人擁有統一的貨幣，而且還會在相當長的時間內較中國人富有，這是不可輕視的。因此，中國不能不與我們商討。說到底，與世界上留下來的強者對話。這一切都基於一種強烈的預感：美國作為世界領袖的地位正在消失。因此，我們才要拯救歐羅，拯救英國離開帶來的機遇，創建新歐洲，進而以相當的力量規模來管理，並與中國共同管理這個世界。
未來的世界治理模式
這是關鍵所在。其實只要動腦筋想一想，沒那麼複雜。歐羅是個奇跡，是由帶着昔日逐漸衰弱的榮耀而顯得有點頹廢的人民創造的，相遇相伴的是美國金融界的不負責任及美軍的愚蠢行為，造成美國對世界領導權的崩潰。美國是所有這些泡沫的罪魁禍首。我們將藉歐羅拯救歐洲，從而以最好的狀態與中國共同探討未來。
于﹕你一直在強調大國、大陸的力量，讓我覺得仍然處於那種傳統的力量制衡的思維中，也印證您在2005年第一屆中歐社會論壇提出「世界屬於巨人」觀點。不過，這與你積極參與中歐社會論壇、支援民間責任憲章運動的思路似乎有距離。2012年6月你和中歐社會論壇主席卡藍默（PierreCalame）將出席巴西里約+20的國際會議，並將代表中國和法國的民間組織和地方政府向大會提出一份責任憲章草案，以期成為全球社會的第三大支柱。第一個是聯合國宣言，基於國家主權之上；第二個是人權宣言，基於個人權利之上；第三個，即我們15年來致力於建構的人類責任憲章，它是基於國家和個人之見的社會公共利益之上，強調公民社會對世界治理的作用。按照這樣的思路，未來世界的治理是政府─社會─企業三位一體的，沒有哪一個國家可單憑經濟強大就可以對世界頤指氣使。那麼您覺得這種公民治理的願景能否出現？
羅﹕也許你的感覺是對的，我大概身上還有一個國家總理和歐洲議員的慣性，那麼多年來我努力的目標，就是使一個統一的歐洲聯盟能夠像美國和今天的中國一樣，在世界上佔有一個重要的位置、平起平坐地對話，進而把歐洲多元的文化、生活方式和智慧保留下來。保護歐羅，目的在於保護歐盟；保護歐盟目的在於保護歐洲文化；保護一部分珍貴的人類遺產。我想解釋的是：第一，歐洲建設從第一天開始就是要超越國家主權的思路，歐洲各國在學習放棄一部分國家利益，學習集體意識，這將是漫長的。第二，中國在世界上佔有愈來愈重要的位置。中國政府正在向全世界展開國力宣傳，無論如何評價，中國都成為世界關注的焦點。第三，單純的主權國家無法解決所有的問題，所以需要社會的力量加以監督和配合，比如網絡時代網民的力量。我曾十分愉快地與中國網友多次交流，而且榮幸地被（《人民日報》旗下的）《人民網》評為「2005年十大嘉賓」。第四，由於國家外交的利益爭端和局限（比如2009年哥本哈根環境大會的失敗），亦由於歷史的和文化的原因，各國存在巨大的誤解，需要通過民間交流提升各國對人類共同命運現實的認知。中歐社會論壇、里約+20都是一些對話的有效平台，可以促進各國間的互相了解，以化解衝突、提高共識、建設和平。99%的人們渴望和平，希望平等自由地生活。我相信未來的世界，再也不可能是一國獨霸的支配狀態，而將是社會多樣化合作的世界治理模式。